大阪府における新型コロナウイルス対策や経済の立て直し、さらには「日本維新の会」の代表選などについて、１１月３日に大阪府の吉村洋文知事にＭＢＳ『よんチャンＴＶ』で話を聞きました。

「波が来たときに対応できる社会をつくるのが重要」

―――まず、新型コロナウイルスの第６波にどう備えていくかについてです。第５波のとき、９月１日には過去最多・３００４人の感染者が確認されました。しかし、重症病床の使用率は５０％を超えることはありませんでした。第４波のときは１００％を超えることがありました。現状の大阪を含め、関西の感染状況についてどう見ていますか？
「重症病床については、春から夏にかけて２００床から６００床に３倍ぐらい増やしましたので、病床の使用率は何とか保てましたが、感染者は非常に多く出ました。そこから今ここは本当にワクチンの効果もあると思いますし、あとはマスクとか、いろんな感染対策の効果もあって、減少してきている。この減少が続けばいいなと思いますが、去年もそうですが、感染が流行る時期っていうのが結構一致していてですね、春の時期に流行りました、第１波と第３波が起きて。今年も夏、去年も夏に流行りました。去年は冬の１２月に大きく感染が拡大しましたので、これから冬になっていく中で、気をつけていかなきゃいけない、感染対策を取っていかなきゃいけないと思っています」

―――東京の新規感染者数を大阪が上回るという日も多いです。例えば１１月３日の大阪の新規感染者は５３人（東京は２５人）ですが、知事としてはどれぐらいまで抑え込むべきだとお考えですか？
「そうですね、ただ東京は人口が約１４００万人、大阪も約９００万人都市で検査数も違いますから、あまりそこは気にしていないのですが、要は大阪の中で先週から増えてるいるか減っているか、東京も先週から増えているか減っているのか、これが重要なんですね。大阪がピークになったのは今年９月ですけど、東京がピークになったのが８月の中旬でしたから、ちょっとずれていますので、数はともかく、やはり減少してきているこの傾向がこのまま維持できるかどうか。しかし、僕はおそらくは増えてくるのだろうと思っています。大事なのは、増えてきた時に対応できる体制を今のうちに整える、これがものすごく重要だと思いますので、あまり新規陽性者数にこだわるのじゃなくて、今後、感染者数が増えてきた時に、きちんと病床の範囲内で収められるようにする。医療体制を強化しておく、感染者数が少ない時にしっかり対策を取っておくことが重要だと思っています。今、ワクチンも増えているでしょ。例えばシンガポールやイギリスでもワクチンがすごく普及しているんです、でも、また新たな感染の波が来ているんですよ。日本でもワクチンがかなり進んでいますけども、波は来ると思います。だから波が来たときに対応できる社会をつくる、これが重要だと思っています」

―――今年の１０月３１日・ハロウィンの日のミナミを取材した映像を見てみると、戎橋は例年のような賑わいでした。一方、大阪市の松井一郎市長や吉村知事は、主催者がいないイベントへの参加を控えてということを呼びかけていました。なかなか知事のメッセージが伝わらない層もいるというのは事実だと思います。このあたりはどのように感じますか？
「はい。ただ、当時の映像を見ていても、マスクしてくれている若い方も多くいらっしゃいますし、どうしてもハロウィンで盛り上がりたいっていう若い人の気持ちもわかります。しかし、人と人との接する場が増えてくると感染も増えますので、基本的な感染対策はしてほしいと思います」

―――第６波に備えて、知事としてはどんな方法で呼びかけをしていきたいと思っていますか？
「まず、マスクの着用とか基本的な感染対策をぜひとっていただきたいと思います。これから冬にかけて感染者が増えてくると思います。我々行政側も医療提供体制などを強化して、ウイルスはもうゼロにはならないので、ウイルスと共存できる社会・仕組みを作っていきたいと思います」

災害級の感染爆発に備え「大阪コロナ大規模医療・療養センター」を整備

―――大阪は第６波に備えて、大阪コロナ大規模医療・療養センターの病床を増やすということですが、センターは既に動き出しているのでしょうか？
「これは、爆発的な感染拡大が起きて、例えば病院やホテル療養が溢れそうになったときに使う、いざというときのための施設なので、普段から誰か人がいるというものではないです。あくまでも災害級の感染爆発が起きたときに、行く場所がない人、自宅療養の中でどうしても治療に運ばれずに重症化してしまう人もたくさん出たので、それを何とか防ぎたい、自宅で亡くなる人を１人でも減らしたい、重症化になる人を１人でも減らしたいと。ホテルにしても病院にしてもどうしてもキャパがありますから、それを超えるぐらいの感染爆発が起きた時にどうするかって考えたときに、大規模医療・療養センターをつくるべきじゃないかというのに行き着きました。それが９月の段階で、２か月かけて、なんとか完成することができました」

―――例えば、大規模医療・療養センターに入って感染が確認された人がすぐに抗体カクテル療法など治療を受けられるのでしょうか？
「抗体カクテル療法も受けられるようにするということに当然なります。抗体カクテル療法は初期の患者にやるものなんですけれども、センターは基本的にお医者さんもいますし、看護師さんもいるという施設です。ですので、特に中等症になってくると、いろんな医療機器を入れていますので、コロナの治療や酸素を吸入などに対応できる施設です。もちろん医療従事者をどう確保するか、寝る場所をどうするのかとか、できない理由はいっぱいあったわけです。しかし、できない理由よりできる理由を考えて、何とかやりきろうというので、この間やってきました。その中で、医療従事者の確保の目処がつきましたので、いざという時は１０００床を動かせる体制を何とか整えました。１１月５日に内覧と、医療従事者を入れた実地訓練を行います」

“会食のルール”は「年内は引き続きお願いしたい」

―――次は会食についてです。今は『同一テーブルで４人以内』『２時間程度以内での飲食』『マスク会食の徹底』などが求められています。このあたりの制限はいつ頃まで続きそうですか？
「つい最近まで時短やお酒の制限についてお願いしていました。時間やお酒の制限は最大限やりたくないと思っていますので、ようやく制限が解除になり、大阪モデルも緑の信号がつきました。この状況を維持したいと思っているので、できる限り『同一テーブルで４人以内・２時間程度以内の飲食』など会食のルールをお願いしたいと思います。これは時短やお酒の制限ではありません。もちろん今までの食べ方とはちょっと違うのですけれども、もう少し継続してお願いすることになると思います」

―――だいたいイメージではどれくらい？例えば年内とか、来年になってもしばらく継続とか？
「やっぱり年内は忘年会シーズンになってきますので、そこで感染者が増えると忘年会もやめましょうということになってしまいますから。年内はこれをお願いしたいと思います」

―――こうしたルールはどうなれば解除の方向になるのでしょうか？
「感染状況がどうなるのかがわかりません。僕もさっき第６波は１２月に入ってから増えるんじゃないかと言いましたが、増えないかもしれない。感染者が増えなければ、どんどんルールなどは解除になっていきます。しかし、増えることも想定しないといけなくて、増えた時にどうコロナと共存できるかを考えていく必要あります。もう１つ大きくステージが変わるのは、僕は飲み薬だと思っています。今、海外の大手メーカーも飲み薬が年内にできるんじゃないかと言われています。国産でも塩野義製薬が飲み薬の治験をやっています。大阪府もこれに協力して大阪のホテルで治験をやっています。これがおそらく海外のも含めて年内か年明けかというふうにも言われてます。飲み薬ができたときに、僕はコロナ対策っていうのはさらに大きく一歩前進すると思うので、そこまではできるだけ大きな波を起こさない。大きな波が起きても、いざという時の施設はつくっていますし、そうじゃなくても、大阪府は早期治療に力を入れています。春の経験でよくわかったのですが、早期治療をすると重症化がかなり防げます。重症者を抑えることができて、重症病床もかなり増やしました。医療の範囲内で収まるのであれば、他の病気とどう違うのってことになるんです。怖いのが、『医療の範囲を超えて治療も受けられずに亡くなったり重症化する』ことです。これは他の病気ではないので、その状況を抑えることが大事だと思っています。さらに、我々としては抗体カクテル療法を外来でできるように広げているんです。今２００の医療機関が外来で受けてもいいよと言ってくれています。なので、検査で陽性とわかったら、抗体カクテル療法を適応する方、５０歳以上や５０歳未満でも基礎疾患やリスクが高い方、重症化しやすい方は検査で陽性となったら、すぐに早期治療を受けられる体制。僕はこれが何より経済を元に戻すためにも、コロナと共存するためにも重要だと思っています。必ず僕はこの早期治療というのが一番大切なキーワードになると思っています」

“大阪版ＧｏＴｏ”は１１月下旬にも再開へ

―――多くの方が関心を抱いているのが『ＧｏＴｏトラベルキャンペーン』の再開ではないでしょうか。“兵庫版ＧｏＴｏ”などすでに各地自体で独自の観光支援策が始まる中、１１月１日に岸田文雄首相は全国版のＧｏＴｏトラベル再開について前向きな姿勢を見せました。ＧｏＴｏトラベルの再開を早くしてほしいか、それとも慎重にしてほしいかどちらでしょうか？
「私は慎重にしてほしいと思っています。観光業が非常に厳しい状況になっているので、何とかを支えていきたいと思っています。しかし、今は我慢需要も非常に多いので、ＧｏＴｏトラベルとか税を投入してさらに需要を喚起するというのも大切ですが、まずはこの社会を元に戻していくことが非常に重要だと思っています。感染者がまた増えると、去年と同様にまたキャンペーンを止めようかという状態になります。あと、これはエリアによってずいぶん（状況が）違うと思うんですよ。例えば、鳥取、島根や兵庫など人口がそこまで多くない観光地で観光業で仕事をされている方は非常に厳しい状況ですから、先にそこでキャンペーンをやろうというのは賛成なんです。この制度そのものに反対じゃないんです。でも大阪という特殊事情を考えると、やはり全国で第２の経済都市でコロナの感染者数も東京に次いで多い状況です。大都市部でそもそも人口が多いですから、ここはよく考えてやる必要があると思っています。兵庫版ＧｏＴｏトラベルの話がありましたが、大阪府でも同じような制度の予算はもう組んでいます。だから開始はできるわけですけど、この開始時期の判断が非常に重要になってくるわけですね」

―――大阪府内で宿泊した府民に宿泊代金５０％割引を適用するなどの『大阪いらっしゃいキャンペーン２０２１』というものを準備されていますね。兵庫と京都もいわゆる国が進めるＧｏＴｏではなくて独自のものをやっています。大阪はまだやっていません。吉村知事は開催時期や解すする基準についてはどうお考えでしょうか？
「このキャンペーンは、宿泊料金を半額にし、それから３０００円のクーポン券を付けてお土産屋さんで使ったり、あるいはゴールドステッカーを取得している飲食店でも使えるようにしようと制度設計をしています。あとはいつ判断をするかということなのですが、大阪は大都市で非常に感染者が増えやすい。兵庫や京都よりもやっぱり増えやすいですよ。ですので、まずはきちんとそのタイミングをよく考えなければならないと思っています。しかし、今は感染が非常に落ち着いている状況ですし、僕自身はこれをやるにあたっては、『ワクチン・検査パッケージ』とセットでやりたいと思っています。ワクチン・検査パッケージ自体は本当はやらない方がいい制度だと思うんですね。ワクチンを接種するかどうかは自由ですから。でも、この大阪のように感染が増えやすいエリアにおいて、いかにコロナと共存するかということになると、『安全に旅行をする』『安全に飲食をする』場面を増やしていく必要が、他のエリアよりも大阪では求められていると思っています。ですので、ずっとじゃないですけども、例えばこうしたインセンティブの制度についてはワクチンを打った人や陰性検査で陰性が確認された人に限った形でキャンペーンをやりたいと思っています。時期としては、１１月の下旬、１１月の末ぐらいに、今の感染状況がめちゃくちゃ増えない限りは、１１月の下旬ぐらいに開始したいと思っています。なぜ１１月下旬かというと、若い人も含めて希望する人への２回目のワクチン接種がだいたい１１月下旬に終わるんですよ。だからそこでかなり公平な状況になります。そのため、感染状況を見るということもありますが、１１月下旬に『いらっしゃいキャンペーン』もやろうと思っています。一方で中身としては、ワクチン・検査パッケージと合わせてやる形で、より安全な形で旅行・飲食・宿泊を楽しんでもらう。僕はそのバランスが大阪にとっては非常に重要だと思っています」

―――ＧｏＴｏトラベル以外、例えば飲食でいうと卸売店などへの経済対策などはありますか？
「まず支援策として、飲食店と関連する事業者の皆さんの支援事業、支援金を開始しました。しかしこれはあくまでも一時的な対策ですから、本質的な対策とすると、やっぱり社会が回る、経済が動く、人が外に出てご飯を食べる、これをしないと解決にはならないと思うんです。ワクチン・検査パッケージの実証実験もやっていますけど、できるだけ時短とかお酒の提供自粛とかをしないでいけるぐらいの医療体制とか、早期治療方法とかをしっかり行政でも固めておきながら社会を動かしていく、これが一番の経済対策だと僕は思っています。昨年も結局ＧｏＴｏトラベルをやって、そして感染者が増えてドタバタしてやっぱりやめますってなったんです。実は予約を途中でやめたりして、観光業の人にもすごく迷惑がかかったんです、やる以上はやっぱりすぐやめたりとかはなかなかできないです。しかし、やるにあたっては安全対策をとってやります。例えば、「ワクチン・検査パッケージとセットにしてやりますから、何とか認めてください」っていうのをちゃんと府民に説明してやらないといけないと思っています。１１月下旬に感染者が増えたらまた別の判断になるかもしれませんが、そうした意味で１１月下旬にワクチンが行き届いたときに（再開を）考えたいと思っています。ウイルスはゼロにはならないので、生活する人もいましね。そこも考えないといけないと思っています」

―――前回のＧｏＴｏが行われていた時に人が急に増えた印象がありました。全国的なＧｏＴｏの一歩手前で、例えば関西だけでＧｏＴｏをやるとか、段階を踏んで広げていくことは可能性としてありえますか？
「僕はその意見に大賛成で、全国一律にＧｏＴｏはやるべきじゃないと思っています。例えば、まず都道府県単位でその次は関西圏でやるとか。しかし財政の予算を大阪府や兵庫県が単独で出すのはなかなか難しいです。国が予算を持ってるわけですから、国が一律に決めるんじゃなくて、関西の知事が話し合ってやりましょうというようなことをそれぞれのエリアでやっていくと。東北や九州の圏域のようなイメージでですね。そうやって徐々に広げた方が僕は絶対いいと思います。でも国が一律にやりたがるんですよ。国がやったということを言いたいのかもしれませんけど、それで（感染者が）増えたら今度はまた批判を受けて前みたいにやめるってなるのが一番良くないので。（感染者が）増えても安全策をとってやる、観光業もしんどいので認めてくれっていうのを言いながら、小さな単位でやっていく。これが僕は筋だと思っています。だから僕は１１月中にはできるだけ大阪でワクチン・検査パッケージも一緒にやりながら、何とか開始する。いきなり全国でやるんじゃなくて、今度は関西圏でやると、徐々に広げていった方が絶対いいと思いますね」

―――そのあたりは国に直接伝えているのですか？
「前のＧｏＴｏの時に僕は国には言っていたのですが、実現できなかったですけど、今回もそこはしっかり言っていきたいと思います」

ワクチン３回目接種は１２月開始を想定

―――視聴者から知事への質問が寄せられています。『今年も学校行事は縮小に。来年はもう通常通りで大丈夫ですよね？』とありますが、いかがですか？
「できるだけ通常通りにしたいと思っています。ワクチンも広がってきていますし、医療体制を整えることで、子どもたちにはできるだけ色々な思い出、修学旅行も含めて本当に大切な思い出がありますから、できるだけ通常通りでいけるように、我々としては頑張っていきたいと思います」

―――そしてワクチンの話ですと、『３回目のワクチン接種も大規模会場を設置しますか？』と質問がありますが？
「３回目のワクチン接種は１２月に開始します。市町村のワクチン接種能力が非常に高いので、我々の中で計算すると、市町村の個別接種などで３回目はカバーできるんじゃないかという数字も出ていますので、基本的には市町村でやるということになると思います。しかし、２回目までがモデルナで３回目もモデルナということになると、大規模接種会場を整備していく必要がありますので、状況に応じて、府民の皆さんが安心してワクチンを受けられるような体制を必ず整えます」

―――地方自治法だと、地方税って触れるんですね。例えば減税という方法もあると思いますが、そういう判断も例えば経済活性化にありうるんじゃないかと。例えば消費税は２．２％が地方税です。住民税や法人事業税などありますが、最終的に経済を動かそうと思ったときに、そのような判断はありえますか？
「税金についてですが、僕は消費税は８％から２年間は５％にすべきだというふうに思っています。今はコロナで非常に厳しい状況になっていますし。それから特に公平にということを考えると、大阪で消費税は５％だけど、京都に出たら１０％って、これはなかなか仕組みとして成り立たないと思います。道州制ぐらいになって、例えばアメリカのように税制も基本的には州で決めていますので、税制自体もそのエリアで決めるという基本的なスタイルがあればできますが、都道府県みたいな小さな単位で、仕事でも行き来してるようなエリアで消費税率が違うというのは、実質的には大混乱が起きてなかなか実現は不可能だろうなと思います」

維新の代表選には「１００％出ません。新たなリーダーを一生懸命支える」

―――視聴者からは『コロナ・選挙と重なってお疲れが出ていませんか？』という質問もありますが？
「若いので大丈夫です。何とか本当に多くの皆さんにご支援いただきまして、ありがとうございました」

―――そして、『日本維新の会の代表選に何で出ないんですか？』という質問もたくさん寄せられましたが？
「３つぐらい理由はあるんですけども、もちろん『知事が出たらいいんじゃないか？』という声が多いのは僕もわかっていますが、１つはコロナのこともそうですし、この冬の感染状況がどうなるかわからない。やはり大阪府知事としての仕事を本当に集中してやりたいっていうのがあります。また、兵庫とも連携しながら、関西の成長ということにも力を入れたいと思っていますので、そういった意味で大阪府知事の仕事、また大阪維新の会の代表もやってますから、その仕事を集中したいというのがあります。もう１つは、日本維新の会が自民党とガチンコでやりあえるぐらいのまともな野党、そういう政党になるべきだと思っているんです。自民党もおかしなところはたくさんあるし、そういった意味で、何でも反対、何でもスキャンダル追及とか官僚をつるし上げとかじゃなくて、自民党とガチンコでできるような野党が必要だと思っています。その時に、今回の選挙は僕も前面に出ましたけども、誰か１人を前に出すというよりは、維新の中でも優秀なメンバーはたくさんいますから、その中で『日本維新の会はこう持っていきたいんだ』というリーダー、そういった人が日本維新の会を引っ張っていく。僕はその人を一生懸命支えていきます」

―――誰ですか、例えば？
「これもよく聞かれるんですけど、僕が今誰かと言ったらそっちの方向に流れてしまうので。僕が思うのは、維新の会は手続きの透明性・公正性を非常に重視しています。ですので、あの公平・公正・透明な選挙で、「俺がこういうふうに」「私がこういうふうに」日本維新の会を引っ張っていきたいんだという人が出てきて、そして投票してその一番になった人、最多得票を得た人を僕は力いっぱい応援したい、支えていきたいと思います。

―――知事が『育ててもらった』という橋下徹さんが１１月１日にこの番組に出演されました。その時に橋下さんは『維新の代表になっても何のメリットもない。特に報酬がもらえるわけでもない。吉村さんは弁護士だからその辺りの条件闘争があって、整えばあの人は代表選に出ると思うよ』と話していましたが？
「いやーまた悪いことを言いますね。正直申し上げて、日本維新の会の代表になって、確かにそんなにお金が出るわけでもないし、何か経費が出るわけでもないでしょう、何か自分にとって得なことがあるかというと特にはないですよ。でもそれは橋下さんや松井さんもやってこられたことで。しかし、だから出ないとかではなくて、新しい日本維新の会はこういうふうにしていきたいんだっていう新しいメンバーが生まれてくるのは、組織として非常に僕は大事なことだと思っています。普通にただ僕がやるというのも１つの方法かもしれませんけど、きちんと選挙で選んで、新しい手を挙げる人がなると。僕はそれが日本維新の会を強くする方法だと思ってます。『私が・俺が日本維新の会を引っ張って自民党とガチンコでやる』ぐらいの新しいメンバーがぜひ生まれてもらいたい」

―――日本維新の会と大阪維新の会は今後も共存するような感じなんですか？それとも日本維新の会がメインになっていくんですか？
「今の段階では共存することになると思いますが、僕は将来的には日本維新の会っていうのは国政政党、全国政党として頑張ってもらいたいと思います」

―――大阪維新の会が事実上、府連のような感じになると？
「そう期待しています。例えば東京都は東京でもいいし、福岡だったら福岡でもいいし、地域で頑張って。僕は首長、市町村長が大事だと思っているんですが、地域で少しずつでも実績を収めていって、そこである意味、大阪維新の会ぐらいの勢力が出てくる、これで初めて自民党と戦えるんじゃないかと」

―――最後に、代表選に出ない確率はずばり何％ですか？
「１００％出ません。橋下さんは民間の私人になっておもしろく言っているだけで、僕は１００％出ません。ただ、日本維新の会を大きく育てていきたいと思っていますし、今回の衆院選で、本当に多くの方に投票をいただいたので、この期待というのは責任の裏返しでもあると思っていますから、新しくリーダーを選んで、そのリーダーと一緒に僕自身も日本維新の会を成長させていき、そこに最大限の力を尽くしていきたいです。もう１つは知事の仕事、大阪維新の会の仕事はしっかりやっていきたいと思います」